Agnieszka Caban: „Jako społeczeństwo mamy bardzo niską świadomość na temat dyskryminacji”

Wywiad został zrealizowany w ramach projektu „Polsko-ukraińskie siostrzeństwo”, prowadzonego przez Podkarpackie Stowarzyszenie dla Aktywnych Rodzin wraz z partnerem Norsensus Mediaforum. Celem projektu jest m.in.: zwrócenie uwagi na problem dyskryminacji i przemocy ze względu na płeć i narodowość, zwiększenie umiejętności reagowania na agresywne zachowanie, krzywdę, nieposzanowanie granic oraz praktyczne wskazanie uczestnikom projektu jak rozwiązywać sytuacje kryzysowe, jak budować dialog oparty na wartościach demokratycznych i jak wspierać najbardziej narażone grupy.

Na samym początku może zadajmy sobie pytanie czym jest dyskryminacja ze względu na narodowość, jak ona może się objawiać? 

Dyskryminacja jest to pozbawianie szans i możliwości na korzystanie ze wszystkich przywilejów i praw, jakie mamy jako istoty żyjące w społeczeństwie. Może się ona objawiać na różne sposoby, np. poprzez odmówienie usługi, celowe pomijanie kogoś, zdyskredytowanie jego/jej pozycji. Czynnikiem, który będzie decydował o gorszym potraktowaniu drugiej osoby jest jej pochodzenie, tożsamość narodowa. Oto przykłady: osoby pochodzące z Czeczenii nie są wpuszczane do restauracji, ponieważ właściciel/właścicielka sobie tego nie życzy – uważa, że będą się zachowywać za głośno. Drugi przykład, rozmowa o pracę: kobieta pochodzenia ukraińskiego stara się o pracę, ale jest jeszcze kilka osób. Pracodawca/czyni wybiera jednak Polkę, o tych samym kwalifikacjach, ponieważ ma uprzedzenia wobec Ukraińców/Ukrainek. Takich przykładów można by mnożyć i mogą dotyczyć wszystkich. Na pewno Polki czy Polacy spotkały/li się również z dyskryminacją względem osób pochodzenia polskiego. Na pewno nie wszyscy, ale są pewne sytuacje, które mogą wzmagać dyskryminację, np. konkurencja na rynku pracy, złe nastawienie do migrantów/ek w danym państwie, stereotypy, które często przenoszone są z pokolenia na pokolenie. Musimy wiedzieć, że dyskryminacja jest częstym i niesprawiedliwym zjawiskiem i bardzo źle wpływa na relacje społeczne. Destrukcyjnie działa nie tylko na jednostki czy grupy, które są dyskryminowane, ale również na całe społeczności.  

Czy uważasz, że dyskryminacja ze względu na narodowość jest powszechnym problemem w naszym społeczeństwie?

Trudno to jednoznacznie stwierdzić, ponieważ wiele przypadków nie jest zgłaszanych. Osoby obawiają się, że ich przypadek zostanie zlekceważony, albo po prostu rezygnują z dochodzenia swoich praw, bo sądzą, że nie uda im się osiągnąć sprawiedliwości na drodze sądowej. Jako społeczeństwo mamy bardzo niską świadomość na temat dyskryminacji, mowy nienawiści czy przestępstw z nienawiści. Często różne osoby kierują się stereotypami, które w języku polskim znajdują się w codziennych powiedzeniach czy przysłowiach. Nie używamy powszechnie języka inkluzywnego, czyli języka włączającego. Zauważam, że w społeczeństwie wiedza o innych narodach czy grupach etnicznych jest zbyt mała. Nie rozróżniamy narodów wśród Azjatów/ek, Afryka traktowana jest jako jeden kraj, nie biorąc pod uwagę narodowości osób z poszczególnych państw afrykańskich. Nie zawsze jest to celowe działanie, często po prostu brakuje odpowiedniej wiedzy. Niestety, edukacja międzykulturowa i wielokulturowa w warunkach edukacji formalnej praktycznie nie działa, a widzimy jak bardzo mamy w tym momencie zróżnicowane chociażby środowisko szkolne. Są w nim dzieci i młodzież z Ukrainy, Białorusi, Wietnamu, itd.. Często nauczyciele/ki nie wiedzą jak mają postępować, aby nikogo nie urazić, nie postąpić niesprawiedliwie, a jednocześnie są zobligowani, aby realizować materiał i wymagać. Brakuje odpowiedniej kadry, np. asystentów/ek międzykulturowych, które wspierają dzieci z doświadczeniem migracji czy uchodźstwa. 

Zdarza się bardzo często, sprawcy/czynie dyskryminacji często czują się bezkarni. Niestety mamy przykład z zewnątrz, z samej góry. Jeśli wśród osób zajmujących się polityką czy w mediach słyszymy nienawistne komentarze pod adresem różnych osób, grup czy mniejszości, to musimy wiedzieć, że społeczeństwo będzie zachowywać się w podobny sposób. Przeniosą tę nienawiść na swoje zachowania. Są niestety widoczne i raportowane oznaki dyskryminacji, a nawet przemocy, przestępstw z nienawiści. Widzimy co się dzieje na granicy białoruskiej, że łamane są tam prawa człowieka.  Od 2021 roku zmarły tam już 54 osoby. Migranci/migrantki często pracują poniżej kwalifikacji, nie mamy też jako kraj sprecyzowanej polityki migracyjnej. Z drugie strony otwieramy się na pomoc dla uchodźców/czyń i to jest dobry znak. Ale pytanie czy jesteśmy otwarci też na wszystkich? Trzeba wiedzieć, że dyskryminacja i przypadki podobne do tych, które podałam wyżej, to kwestie nie tylko naszego kraju, ale też wielu innych w Europie i na świecie. 

Jakie są Twoje doświadczenia związane z dyskryminacją ze względu na narodowość?

Byłam świadkinią wielu takich wydarzeń, a dotyczyło to osób pochodzenia ukraińskiego, osób należących do mniejszości romskiej. Poznałam podwójne standardy w podejściu do osób nie-białych, a uciekających przed tą samą wojną co inni, po eskalacji działań wojennych Rosji na Ukrainie. Wiele takich sytuacji obserwowałam, a także odczułam dyskryminację na własnej skórze. 

Czy doświadczyłaś kiedyś sytuacji, w której Twoja narodowość była traktowana jako negatywny czynnik?

Niestety tak, ale myślę, że posiadam wszelkie narzędzia do tego, aby móc się w odpowiedni sposób obronić. Nie wszystkie osoby dyskryminowane posiadają takie możliwości. Wiem, gdzie zgłosić takie przypadki, jak nie dać się wciągnąć w agresywne zachowania, które prezentowane są przez osobę dyskryminującą, czy nawet atakującą. Niestety wiem też, że wiele takich sytuacji nie będzie miało happy endu. Z mojego doświadczenia wynika, to o czym wspomniałam wcześniej, że niektóre przypadki, które są zgłaszane policji, są umarzane przez prokuraturę. Mam nadzieję, że to się zmieni i prawo będzie bardziej sprzyjało osobom pokrzywdzonym. Na szczególną uwagę zasługują przypadki mowy nienawiści. Mam jednak takie poczucie, że w przyszłości będzie to kwestia, na którą będzie się bardziej zwracało uwagę, również społeczeństwo będzie bardziej świadome konsekwencji nienawistnych wypowiedzi wobec osób z różnych grup mniejszościowych. 

Jakie są Twoje spostrzeżenie na temat reakcji społeczeństwa na przypadki dyskryminacji ze względu na narodowość?

Trudno jest zaobserwować wszystkie reakcje, w szczególności, gdy sprawy dotyczą przypadków indywidualnych. Natomiast w sytuacjach, w których brałam udział, widziałam często obojętność. Jest to moim zdaniem najgorsza z reakcji, bo albo powoduje większą agresję u osoby, która dopuszcza się dyskryminacji, albo sprawia, że osoba dyskryminowana staje się bezradna i ma poczucie niesprawiedliwości. Niektórzy nie chcą się wtrącać lub uważają, że to nie jest ich sprawa, w szczególności gdy widzą osobę innej narodowości, grupy etnicznej, osobę o innym kolorze skóry. 

Wiem też, że są przykłady odpowiedniej reakcji na dyskryminacje, wstawianie się za kimś. Czytam o tym w mediach, ale też obserwuję w Internecie, hejterzy są krytykowani albo banowani. To daje nadzieję. 

Czy sądzisz, że instytucje publiczne i prywatne podejmują wystarczające kroki w celu przeciwdziałania dyskryminacji ze względu na narodowość?

Myślę, że jest ich niewystarczająco. Z mojego doświadczenia wynika, że wtedy, gdy coś się zaczyna dziać albo się zadziało, to dopiero podejmowane są jakieś działania, np. szkolenia antydyskryminacyjne, opieka psychologiczna, itp. To zdecydowanie za mało. Niestety myślę, że jako społeczeństwo nie jesteśmy przygotowani do różnorodności społecznej czy kulturowej, wciąż nie ma odpowiedniej edukacji w szkołach, na różnych etapach. Wiedza o mniejszościach narodowych i etnicznych jest przekazywana, ale według mnie w zbyt małym stopniu. Chciałabym, aby polityka antymobbingowa i antydyskryminacyjna była w każdym zakładzie pracy. 

Czy widzisz różnice w postrzeganiu różnych narodowości i jakie to może mieć konsekwencje dla jednostek?

Myślę, że tutaj można byłoby wyjaśnić, że nie tylko różne narodowości świadczą o naszej różnorodności. To są również mniejszości etniczne, osoby migrujące i uchodźcze. Różnice są widoczne, już o nich wspominałam wyżej, że mogą wystąpić zjawiska nieprzyjemne, dyskryminacja, itp. Ale również występują pozytywne sytuacje, np. ciekawość drugiej osoby, chęć pomocy, są organizacje pozarządowe, grupy nieformalne, instytucje, które wspierają różnorodność w Polsce. Jednak w życiu bywa różnie, jeśli ktoś doświadczył dyskryminacji, nierówności, to niestety, ale zostaje to bardzo długo w człowieku, taka osoba czuje się gorsza. Natomiast osoba dyskryminująca po prostu utwierdza się, że takie zachowania można powielać i wydaje mi się, że to jest najgorsze.

Jakie inicjatywy uważasz za skuteczne w zwalczaniu dyskryminacji ze względu na narodowość? 

Moim zdaniem edukacja na różnych etapach, doświadczanie różnorodności, poznawanie różnych ludzi i grup wywodzących się z innych kultur.  Dobre przykłady idące z góry, od osób publicznych. Złagodzenie języka w mediach, mniej niechęci, mniej nienawiści, tolerancja, akceptacja. Otwarcie na różnorodność. Nie uświadamiamy sobie, że migranci/tki, osoby uchodźcze, które pracują w naszym kraju wspierają naszą gospodarkę, przeciwdziałają kryzysowi demograficznemu. 

Działania, które opisałam wyżej, to działania prewencyjne. Natomiast gdy dojdzie już do aktów dyskryminacji, to po prostu należy reagować, czy jesteśmy świadkami/kiniami, czy też doświadczamy ich na własnej skórze. Wtedy należy zgłaszać takie sytuacje, i mieć nadzieję, że osoba dyskryminująca może wykazać skruchę, przeprosić, w jakiś sposób zapobiec konsekwencjom swoich czynów. Wtedy myślę, że możemy przyjąć ‘przeprosiny”. Budować społeczeństwo otwarte na dialog.  

Jakie rady miałabyś dla osób, które doświadczają dyskryminacji ze względu na swoją narodowość?

Reagować na wszelkie przejawy dyskryminacji, czy to będzie miejsce pracy, szkoła, czy też instytucja publiczna, miejsce publiczne. Nie możemy pozwolić, by takie działania były powszechne. Oczywiście pierwszą reakcją powinno być asertywne określenie danej sytuacji, przeanalizowanie, czy dane zachowanie miało znamiona dyskryminacji, czy odebrane zostały mi moje prawa, możliwości. Często zdarza się, że jeśli głośno wypowiadamy nasze niezadowolenie, to ktoś może się wycofać, w niektórych sytuacjach nawet zrozumieć swoje złe zachowanie. Jednak występują sytuacje, że nie ma takiej możliwości, pewne sprawy dzieją się poza osobami dyskryminowanymi. 

Innym przykładem są niesprawiedliwe decyzje wydawane przez osoby sprawujące władzę, zarządzające. Wtedy należałoby się odwoływać. Osoba dyskryminowana powinna wiedzieć, że nie jest sama. Powinna poszukiwać sojuszników/czek. Mogą to być sprzyjające osoby czy organizacje, które zajmują się prawami osób wykluczonych. Jest ich w Polsce wiele, m.in. Towarzystwo Edukacji Antydyskryminacyjnej, zajmujące się głównie edukacją. Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego, Polskie Forum Migracyjne, Fundacja Ocalenie i wiele innych, również tych działających lokalnie. 

Partner projektu: Norsensus Mediaforum

Projekt finansowany przez Islandię, Liechtenstein i Norwegię z Funduszy EOG i Funduszy Norweskich w ramach Programu Aktywni Obywatele – Fundusz Regionalny